بول باسكون(3):غالبا ما كانت السلطات المحلية تتساءل عما إذا لم يكن عملنا الهادف إلى التنمية مجرد تحريض سياسي

في الجزء الثاني من الحوار، يتحدث بول باسكون عن تجربته في المكتب الوطني للري والعوائق التي اعترضت عمل المكتب والتي جعلته يفشل في تحقيق الرهانات التي وضعها عليه، ويتحدث في الحوار ايضا عن سياق انتقاله الى الحوز لادارة المكتب الجهوي للري بالمنطقة، ووهو ما اعتبره خطوة مهمة منحت له فرصة الاشتغال بعيدا عن المكتب الوطني المحكوم بالنظرة المخزنة الممركزة ذات الطابع اليعقوبي، في حين المكتب الجهوي مَنح له امكانات أرحب للاحتكاك الميداني والإقْدامِ على خطوات تنفلتُ من إسار القبضة المخزنية، وهو ما جعل السلطة حائرة؛ تتساءل عن ماهية ما يقوم به باسكون وفريقه، هل هو عمل تقني أم هو تحريض سياسي؟

في الحوار ايضا يتحدث باسكون عن المقاربة الماركسية في علم الاجتماع وعن موقفه منها وتموقعها ضمن المشروع الذي يشتغل عليه، ويعتبر ان الماركسية هي مقاربة مهمة لأنها تمكننا من “النظر الى ما وراء الحجاب”، بيد أنه يقر أن المنهج الماركسي مهم لمقاربة بنيات المجتمع لكنه ليس المنهج الوحيد، اذ ليس بامكانه ان يحل جميع القضايا.

ثم يتحدث عن أسباب مغادرته للمكتب وعدم نجاحه في تنزيل رؤيته للعمل، وكيف تم تنقيله الى مكتب سهل “الغرب” للاشراف على تنظيم الاراضي وتنزيل الاصلاح الزراعي بالمنطقة، وهو العمل الذي تحمس له وشرع فيه بكل حيوية وشغف، لكن بعد 28 يوما فقط من التحاقه بمكتب سهل “الغرب”، سيُطلب منه مرة أخرى العودة الى مكتب الحوز، وهو ما دفعه إلى أن يعود ويضع استقالته لدى المكتب احتجاجا على هذا التلاعب، ويختار الالتحاق بمعهد الحسن الثاني للزراعة والبيطرة سنة 1970.

الجزء الثاني من الحوار:

لنعد إلى «المكتب الوطني للري»: هل يعود اهتمامك بهذه الهيئة لكونها أرادت إعادة بناء الفلاحة المغربية في جملتها؟

نعم، فقد كنا نريد إيجاد سبيل، إلا أن المكتب كان هيئة جد تطوعية، حيث ينبغي تقديم أجوبة إضافية وبشكل فوري على المشاكل مثل الشمندر والسدود وتوزيع الأراضي. لقد استنفذتُ قسما كبيرا من حياتي في تقديم الأجوبة الآنية، دون أن آخذ مسافة تجاه ما أعمله بل وتجاه تفكيري ذاته. لقد كنت رجل القرارات الفورية.

لكن، ألم يكن ذلك أيضا بسبب ازدواجيتك الأخرى، الداخلية، اعني ازدواجية الباحث والمناضل، إن صح القول، في القضية الزراعية؟

ينبغي السير دوما جيئة وذهابا بين الفعل والتأمل. وإن تطور علم الاجتماع ذاته يذهب في هذا الاتجاه، إلى حد أنه صار علم اجتماع للفعل أكثر منه علم اجتماع للدراسة. وفي المكتب الوطني للري كنت بالميدان كذلك، وسرعان ما انتبهت بعد حملة الشمندر إلى ضعف التعميم الإعلامي وضعف إعلام الفلاحين عن الدولة وما تصنعه الدولة. هكذا أنيطت بي مهمة إنشاء إدارة التعميم بالمكتب، حيث قمت بتطوير نشاط سمعي –بصري، ومحطات بثّ إذاعي، ورحلات للفلاحين، مع حثهم على إقامة تعاونيات. كما أنشأنا حول محمد الطاهري جماعة للتفكير في الإصلاح الزراعي.

هل كان اهتمامك يهدف إلى الفهم أم إلى الفعل؟

لقد كان اهتماما يهدف إلى إيجاد السبل. هذا فضلا عن أن نهاية الفترة الكبرى التي عاشها المكتب في سنتي 1962/1963 إنما تعود إلى هذه المشكلة. لقد كانت ضربة قاصمة، وكل الآفاق التي فتحها مكتب الري انهارت. أكيد أن السبب الآخر الذي أدى إلى هذا الإخفاق كان الطابع التطوعي للهيئة وجانبها المفرط في التوتر مع طبيعة المجتمع السياسي بالمغرب.

جد متوترة مع الفلاحين كذلك؟

لم يكن الفلاحون يتدخلون، وعلى أي حال فقد اعتبرنا ذلك بمثابة إخفاق، ورأيت أن أفضل حل كان يمكن في النزول إلى درجة أدنى، أي إلى المستوى الجهوي، من أجل التصرف والتأثير بطريقة أقل إرادوية ومركزية، وأكثر ذرائعية بالمقابل، أي بالانطلاق من البنيات الموجودة ومحاولة تحديد حلول مطابقة لكل حالة حالة، كل مرة مرة، انطلاقا من داخل هذه البنيات بالذات، ذلك أنه لا ينبغي النظر إلى المغرب باعتباره واحدا، إذ ثمة أوضاع جد متنوعة، يقنّعها الطابع الممركز للدورة المخزنية وللتقليد اليعقوبي والنابوليوني الفرنسي. إن هذه البنية عاجزة تماما عن حل مشاكل التفاصيل ما دامت القوانين المغرقة في العمومية تتعثر أمام الحالات الخاصة. إن من المفيد، إذن، إعادة تعيين الفعل في إطار جهوي وعملي، ما دام الإطار العام لم يتغير بحال.

هذا هو الذي قادك إلى منطقة الحوز؟
لقد كُلِّفت عام 1962، وفي إطار «المكتب الوطني للري»، بالتنسيق بين الدراسات بهدف تنمية الحوز الكبير. هكذا أقمت بمراكش عام 1964 وفكرتي هي أن نشرع في العمل على مستوى المزدَرَع وإعداد السواقي، أي على مستوى الوضعية المحلية الذي يتيح لنا –وعلى خلاف مستوى النظريات الكبرى- إمكانية الإمساك بالواقعي.. وقد عبَّرت عن هذه الأفكار محدِّدا أني اعتبر المسألة السوسيولوجية أساسية وأنني أعتقد بأن على التحليل الاجتماعي أن يسبق الإعداد التقني. هذه الأفكار كانت مفاجئة، ووجدتُني أمام تحدي تطبيقها، وهنا صرت مديرا لمكتب الحوز عام 1964.
غيَّرت دورك إذن؟
لقد صرت إداريا، عليه أن يقرر، ويقود عملا معمما ويوجه فريقا. كان هدفي الأول هو إخضاع التجهيزات للتغير الاجتماعي، والثاني هو دراسة كل الزمر الاجتماعية الخاصة بالمزارعين انطلاقا من الإطار التقليدي، وكذا الشبيبة والنساء. أما الهدف الثالث فكان العمل على البيئة والسكنى والماء الصالح للشرب والكهرباء. في هذا الاتجاه إنما دفعت بسلسلة من الدراسات، وسعيت إلى تجنيد أكبر عدد ممكن من علماء الاجتماع، كما وجَّهت طلبتي في معهد علم الاجتماع إلى البحث في تاساوت وانجاز دراسات عملية ميدانية.
ترى ما هي الحصيلة التي خرجت بها من عملك بـ«الحوز»؟
لقد كانت العلاقات بين مختلف المصالح الرسمية –باستثناء مصلحة الفلاحة- تتم آنذاك على الصعيد الوطني دون أن تكون لها تطبيقات عملية في الأقاليم. هذا علاوة أن المكاتب الفلاحية كانت مجموعات قوية بسبب حجم قروضها وأهمية عدد مستخدميها. لقد كانت أنشطتها وأهدافها تتوخى تحويل الحياة القروية. بيد أننا لا نستطيع تغير مستوى تراكم رأس المال ولا الاقتصادي والاجتماعي والعائلي دون حصول كثير من الاضطرابات السياسية داخل النسيج الاجتماعي. وقد كانت هناك، بالمقابل، إدارات أخرى وظيفتها هي الحفاظ على النظام الاجتماعي وإدامة الوضع على ما هو عليه. الشيء الذي يؤدي، ضرورة، إلى ظهور تناقضات، وأوضاع صعبة، خاصة في منطقة تاساوت. حيث ظاهرة الأراضي الجماعية ذات أهمية كبرى، إلا أن تسييرها يتم من قبل وزارة الداخلية، وحيث لا يزال نظام توزيع المياه خاضعا للتقاليد وبعيدا عن التشريع. وكان من الضروري مواجهة كل هذه المسائل. ويمكن تصوُّر المناقشات العديدة لتي جرت في الموضوع. لكن ينبغي التأكيد، مع ذلك، على أن المكتب حصل على الشيء الكثير. أخصُّ بالذكر هنا حالة بوروطية التي هي حل مشكل الأراضي الجماعية في اعتقادي، والتي لم نتوصل إليها إلا بفضل دعم السلطات ودعم عامل الإقليم على الخصوص. لكن عمل المكتب لم يكن مفهوما دائما في إطاره الحقيقي، وغالبا ما كانت السلطات المحلية تتساءل عما إذا لم يكن عملنا الهادف إلى التنمية مجرد تحريض سياسي.
ربما لأن مكتبكم كان المكتب الوحيد الذي يعمل في هذا الاتجاه؟
لقد كان لنا موقف أكثر تجريبية وأكثر اجتماعية من موقف الإداريين والتقنيين، ومن المحتمل أننا كنا نذهب في التغيير إلى أبعد مما يذهب إليه غيرنا. الأمر الذي لعل من الممكن تفسيره كذلك بجذوري السياسية.
هل كنت تتناول المشاكل [المطروحة] تناولا ماركسيا؟
أعتقد أن لا أحد يملك حق احتكار مقاربة الماركسية، وإنه لمن المؤسف أن تعتقد تنظيمات سياسية أنها تمتلك هذا الحق. إن التاريخ لم يتوقف عند ماركس كما أن التفكير لم يتوقف عند قراءة «رأس المال».
إلا أن المقاربة الماركسية للمجتمع صارت اليوم بدورها موضع تشكيك؟
لعلها صارت موضع تشكيك بسبب أن الأحزاب الشيوعية أرادت الاستئثار بالتفكير المركسي. ولو أن ماركس ظل حيا وموجودا معنا اليوم لاستغرب من كونه يُلخَّص ويُبتر ويتم إفقاره. إن الماركسية مقاربة تمكننا من النظر إلى ما وراء الحجاب، فالمجتمعات ترغب دائما في إخفاء ما تصنعه وإخفاء ما هي عليه. لكن لا ينبغي الوقوف عند هذا الحد، بل لا بد من التقدم إلى الأمام. لست أرفض المنهج الماركسي، وإنما أنا أحاول الاستفادة منه في نطاق إمكانياتي. فهو منهج لا يحل جميع القضايا، كما أنه ليس المنهج الوحيد. لقد كنت واعيا، وأنا بالحوز، بالطابع التجريبي لما أقوم به، وكنت أشعر شعورا حادا بأنني لن أذهب في المسألة إلى نهايتها. إن بإمكاننا انتقاد عالم الاجتماع على قيامه بالتجريب، لأنه يمارس فعله على بشر، إلا أنه يستحسن –من جهة أخرى- أن يُنتقد بسبب هذا التجريب بدل ألا يقوم بشيء على الإطلاق أو بدل تطبيق خطاطات مستوردة من مجتمعات أجنبية. لقد قمنا بتجارب لإنشاء تعاونيات كاملة، وتعاونيات لقطع أرض فردية، وضعيات للشباب ومداشر وفرق لبناء مساكن قروية وتنظميات لتجمعات الفلاحين من أجل المياه، كما حاولنا إنشاء لجنة فلاحية لـ تاساوت تهتم بحركة المياه. وقد نجح أغلب ذلك، إلا أنه ضاع.
هل غادرت المكتب لأنك واجهت صعوبات إدارية أم لأنك شعرت بأنه لا يمكنك الذهاب إلى عمق الأشياء؟
ينبغي، من أجل التمكن من القيام بكل هذه التجارب، تحميس الإدارة ومجموع الموظفين والمستخدمين، وتحويلهم إلى مناضلين في مجال الفلاحة. وكثيرون اعتبروا هذا النضال من أجل التنمية نضالا سياسيا، يضاف إلى ذلك أن المصالح القائمة بعين المكان كانت تشوِّشها التجارب. لكن من المؤكد انه من أجل اكتساب تلك النضالية ينبغي فتح آفاق [جديدة] باستمرار، وهذا يقود، عاجلا أم آجلا، إلى التنظيم السياسي. هكذا لاحظت أنني بلغت إلى نهاية ما كان بإمكاني القيام به في القطعة المحدودة من النسيج الاجتماعي المغربي، وضمن إطار محصور. وكان عليَّ إما أن أحصل على تشجيع أكثر عمومية وأمضي إلى أبعد مما وصلت إليه، وإما أن أنسحب. وهنا، في هذه اللحظة بالذات، أُقترح عليَّ الإشراف على مكتب الغرب، وإذ قبلت بذلك فلأنه كان في أفق تطبيق مشروع سبو الذي كنت تابعت أعماله عن كثب والذي كان مستوحى في جزء منه مما كنت أقوم به في مراكش. إن ما همَّني في المشروع، خاصة، كان تنظيم الأراضي والإصلاح الزراعي انطلاق من القرية كقاعدة، هو في اعتقادي الحل الوحيد لمستقبل الإصلاح الزراعي، وذلك لأن الوضعيات بالمغرب –وعلى الصعيد العام- جد مختلفة: ففي تافيلالت هناك 23 نسمة لكل هكتار مزروع، أما في منطقة جرسيف فهناك نسمة واحدة لثلاثة هكتارات. ولا يمكن تطبيق نفس القانون على مجموع أراضي البلاد، والخلية الاجتماعية الحية الوحيدة فوق العائلة هي القرية أو الدوار.
إلا أنه ليس هناك «دواوير» على المستوى الإداري، وما هناك سوى الجماعات؟
إن المهيمن على الجماعة في معظم الحالات هو الأعيان الذين من دأبهم الغياب في معظم الأحيان، بذلك فالمستوى الإجرائي، والمجتمع الحي، هو الدوار.
أليس ثمة خوف، إذا أحيينا «الدوار» من أن تحيا معه «الجماعة»؟
إن الجماعة ميتة، في حين أن الدوار يفلت من الأعيان. هكذا، إذن، عُرض عليَّ «الغرب» وتطبيق مشروع من هذا النوع… فرأيت فيه، عن خطئ، تشجيعا للعمل مثلما كنت أقوم به، وهو لا يعدو كونه في حقيقة الأمر طارئا إداريا. لقد أردت في البداية وتمشيا مع النصوص الموجودة، نزع ملكية 50000 هكتار من الأراضي، سواء أكانت بيد استعمارية أم لا، بدافع المنفعة العمومية، وبهدف إعادة التنظيم العقاري، وطالبت بحق الأسبقية للدولة في كل المعاملات العقارية. وكان المكتب يشتري الأراضي بالأثمنة التي يصرح بها المعمرون. كما حاولت من جهة ثانية إصلاح توزيع لبّ الشمندر. إلا أنه بعد 28 يوما بالضبط، طُلب مني العودة إلى الحوز، فقدّمت استقالتي مصمما العزم على الاهتمام بتكوين المهندسين، وهكذا جئت عام 1970 إلى معهد الحسن الثاني للزراعة.
بهذا الصدد أود أن أسألك عن الهدف من التكوين الذي تنشره؟ ولماذا كل هذه الدورات التكوينية التي تقوم بها وكيف؟
عندما كنت مديرا لمكتب الحوز، كان يصلني مهندسون جرى تكوينهم كلهم إذَّاك بفرنسا ولم يكونوا على معرفة بحقائق البلاد. لذلك كان ينبغي أن يُكَوّنوا بالمغرب وأن يقضوا، في رأيي، ستة أشهر سنويا بالبادية لكي يتعرفوا عليها بالفعل. وقد أدخلت علم الاجتماع القروي المغربي إلى المعهد قبل التحاقي به، وحين التحقت به بصفة نهائية اقترحت إنشاء دورات تكوينية. وثمة اليوم ست دورات، يذهب الطلبة أثناءها للعيش في القرى، مع سكانها، متعرفين على مجموع النشاطات القروية ومنفتحين بالتالي على قضية التحول الاجتماعي، هو أمر لم يكن يحصل في السابق، إذ كانوا يركزون خاصة على الضيعات العصرية ويهيأون لتسيير المنشآت العمومية.

لقد سبق لك أن حددت في مقالات مختلفة صفات المهندس الزراعي وعرضت بتفصيل للفجوة التي لا زالت تفصله، رغم كل شيء، عن الفلاح. هل تعتقد أن بإمكانك ذلك أن يتغير؟
كلا، فالمجتمع قائم بحيث ينشئ طواعية نُخبا معزولة عن الشعب. وليس بالإمكان حصول تغيير عميق بهذا الصدد. إن أهم شيء بالنسبة للتغيير هو موقف الطلبة تجاه بلدهم. وليست الدورات التكوينية كافية، بل إن باستطاعتها تمكين مهندس المستقبل من التحكم في الفلاح أكثر ما دام يعرفه بشكل أفضل. مثلما بمستطاعها تمكينهم من مساعدته أحسن. غير أن هذا لا يحل مشكلة موقع المهندس في المجتمع. لكن الآن، وقد بلغت الدورات التدريبية سرعة طواف، صار بإمكاني أخيرا ولوج ميدان التفكير النظري أعمق فأعمق. إنني الآن فقط أستطيع القيام بذلك.
في هذا الإطار إذن جاءت أطروحتك حول «الحوز» التي نشرت مؤخرا؟ لكن المثير للانتباه فيها هو أنها، وبدورها، لم تخرج عن حدود المعاينة الاجتماعية والسياسية والتاريخية؟
حين كنت في الحوز راكمت عددا كبيرا من المعلومات، إلا أنني لست أعتقد أنه ما زال بالإمكان التنظير لمجموع مشاكل المجتمع المغربي، على مستوى مجموع المساحة الوطنية. لقد أردت استغلال فهم التاريخ الاجتماعي على الصعيد الجهوي، وطرح الإطار التاريخي لتلك المساحة. إلا أنه لا يوجد ما يكفي من تراكم المعارف لطرح المسألة على المستوى الوطني.

*أجرت الحوار زكية داوود سنة 1978 لحساب مجلة “لاماليف”، وترجمه الراحل مصطفى المسناوي وأعاد نشره في مجلة “بيت الحكمة” التي كان يديرها، العدد الثالث أكتوبر 1986.

لمتابعة الحلقة 1 اضغط هنا

لمتابعة الحلقة 2 اضغط هنا